广东国企改革方案本周一正式公布后，受到社会广泛关注。原国务院国资委研究中心主任，现任国务院国资委巡视员李保民认为，广东方案提及20多条改革措施，率先写出了时间表、路线图、具体要求，而且符合广东国资国企的实际，也符合省委省政府的意图，与三中全会的意见也相符；中央党校经济学部发展教研室主任谢鲁江（微博）博士认为，广东方案在思想性和操作性上结合得较好，方案所反映出广东在国企改革工作上的积极性、主动性、创新性、地方特色都体现得很好。“现在改革到了攻坚阶段，要吹响冲锋号。
联合采访广东省国资国企改革
广东国企改革方案本周一正式公布后，受到社会广泛关注。原国务院国资委研究中心主任，现任国务院国资委巡视员李保民认为，广东方案提及20多条改革措施，率先写出了时间表、路线图、具体要求，而且符合广东国资国企的实际，也符合省委省政府的意图，与三中全会的意见也相符；中央党校经济学部发展教研室主任谢鲁江博士认为，广东方案在思想性和操作性上结合得较好，方案所反映出广东在国企改革工作上的积极性、主动性、创新性、地方特色都体现得很好。“现在改革到了攻坚阶段，要吹响冲锋号。什么是吹响冲锋号？这个就是吹响了冲锋号！”
关键不在于速度和数量而在于成功率
广东国企改革方案提出了明确的改革时间表和阶段目标：到2015年，全面完成国有企业公司制改造；到2017年，混合所有制企业户数比重超过70%；到2020年，关键领域和优势产业，形成30家左右营业收入超千亿或资产超千亿、具有国际竞争力的国有控股混合所有制企业，混合所有制企业户数比重超过80%，二级及以下竞争性国有企业基本成为混合所有制企业。但是目前的现状是：2013年末，广东的国有独资或绝对控股企业户数占比高达80%，其中已经形成混合所有制企业户数比重仅为30.96%。
南都：您认为这样的时间表和考核指标是否必要，是否科学合理？
李保民(以下简称“李”)：一二三，快步走，这是非常好的、很有必要的一种做法。比较各地的国企改革方案，广东方案在时间表和阶段目标上是率先明确的。
三中全会《决定》中提到，现在改革到了攻坚阶段，要吹响冲锋号。什么是吹响冲锋号？这个就是吹响了冲锋号！通过分阶段目标和时间表，把改革的目标、任务、完成时间都落实清楚了。
总结近20多年国企改革实践，在工作的起步阶段，有一个明确的目标是非常有必要的，这样可以把顶层设计和基层推动联系起来。
谢鲁江(以下简称“谢”)：我觉得通过时间表和考核指标，来确定一个工作进度及督促考核手段，是一个好的工作方法。如果没有这个方法，一些难于推动的改革，改到最后可能就不了了之了。
发展混合所有制，本质上是不同资本的结合，是一种市场行为。提高混合所有制的比例，关键要提高民营资本的积极性。而民营资本决定是否投资则基本是逐利性的市场行为，因而在确定政府的改革举措的同时，也需要摸清楚民营资本、社会资本的情况，这样来确定改革的任务指标会比较客观一些。国企改革的关键不在于速度和数量，而在于成功率。切实地从塑造市场的微观主体入手，做一个成功的个案样板，然后起到示范和带动作用，这样的策略比运动式或一哄而上应该更好一些。
企业利益不能凌驾规则之上
对于混合所有制，不少民营资本仍然有疑虑，认为“能赚钱的，赚大钱的行业企业不让投资；不赚钱的，赚小钱的才放开给民营资本，还只能做小股东”。
南都：您认为广东的方案在有效吸引民营资本参与到国企改革问题上是否有突破？
李：这种提法是有偏颇的。对于民营资本，没有什么法律法规禁止进入的领域，但现在的问题关键在于：如何对国有企业进行分类，分类以后要拿出什么具体的政策来？
要消除民营资本的疑虑，还要从配套的行业体制、金融体制、投资体制等改革寻找突破口，现在看来，我们对国有企业分类推进的改革不够，“一企一策”的落实也不够，金融机构也没有真正地能做到支持实体经济发展，所以才会造成民营资本的疑虑，才会有“玻璃门”、“弹簧门”。
按照广东的方案，国有资本的投向是“基础性、公共性、平台性、资源性、引领性”，基础性和公共性的企业不以营利为目的，平台性的服务功能较大，而引领性的企业风险极大，前期投入也巨大。这些领域即便放开，民营资本也未必想进来。
所以，需要我们在发展混合所有制经济时，针对企业实际情况，针对各个地方情况，因企制宜、因地制宜地提出有针对性的问题。
谢：这样的顾虑客观上普遍存在。要消除民营资本的这些顾虑，关键在于企业规则的统一，在于规则的一视同仁。现代公司制度下，讲究股权平等，讲究同股同权，要提高民营资本在公司的话语权和收益权，要以投资说话，以所拥有的股权说话，而不能以所有制决定话语权。
国企改革对民营资本的最大吸引力就是盈利，很多民营企业希望参与到国企中来，恰恰是看重国企的特殊地位所带来的垄断性赢利。但是我们积极发展混合所有制，恰恰是要打破这种垄断。这种情况下，民营资本一旦进来后，打破了国企原有的垄断，是否还会有高回报，还难预料。
必须让所有市场参与者都明确：改革是要回归到市场机制，改革不是简单的重切蛋糕，更不是分好处，而是要建立和完善企业和资本新的行为规则和运行方式。
监管缺位成国企改革最大难点
此次广东方案提出“以管资本为主加强国有资产监管，建立与发展混合所有制经济相适应的国有资产监管体制，探索专业监管和委托监管相结合的国有资产监管新模式”。
南都：您认为对于国有资本的监管，最大的难点在哪里？应该如何克服？
李：这是最难回答的问题。我觉得最大的难点就是责任追究、责任落实。国有资本监管，最主要的目标就是要解决出资人缺位问题，要到位，不要错位，也不要越位。
我们现在仅仅做了第一步，就是把责任落实到了国资委，落实到集团公司。但是第二步，无论是集团公司还是国资委，作为国有资本的代表人，必须落实责任追究制度，通过承担无限连带责任，来解决国有资本“人人负责，人人不负责”这个痼疾。我建议在党委会或董事会中以票决制取代议决制，连续三次投票决策失误或畏避风险不作为，可以问责。
谢：最大的难点是监管的渠道和方式的不足。现在一般对企业监管的渠道有几种：市场渠道，用手或脚来投票，但现在这条渠道基本没有起到应有的作用，所以大家普遍抱怨国企一股独大，“一言堂”现象严重。发展混合所有制，也有让这方面的渠道真正发挥作用的诉求在里面。
其次是内部监督，内部无权力制衡，比如国企在公开披露信息方面弄虚作假的情况很普遍，企业领导权力过大、独断专行问题等，都反映了内部制衡渠道的无力及有效监管方式的不足。然后是法律监督，包括《公司法》等一系列法律法规，但真正执行的力度并不够。最后，组织行为监督，这是中国特色，但这种监督的局限在于，对企业出现问题发现得往往较晚，企业不出事的时候难以监督，也难以考核企业干部。监管不足导致国有企业常常出现监管失控，而被个别人完全掌控，出现了风险没有止损点，直到出了大事才去追究责任，但此时往往已经造成不可挽回的损失。
要探索多种监管方式，下一步的改革方向，就是要在所有者与经营者两权分离的情况下，围绕企业经营者的激励和约束机制构建一整套的制度体系。西方企业在推行职业经理人制度，在公司制的演化进程中也走过了这条路，其间也出现过企业失控的情况，这些国家其相关的规则和制度也仍然在不断改进之中。
国有资产是否允许损失存争议
国有资产保值增值是历次国有企业改革的一个热点话题，但改革造成国有资产贱卖、流失的声音一直不断。广东方案没有明确要求确保国有资产保值增值，而是提出“推动国有资产优化配置和有序流转”，“探索组建国有资本运营公司”，“以资本运营为主，实现资本价值最大化”。
南都：国企改革中是否有必要强调国有资产的保值，又如何才能防止改革过程中的国有资产被贱卖和流失现象再次发生？
李：国有企业改革本质目的就是优化资源配置，使国有资产安全有效，换言之，就是国有资本的保值增值。经过近30年的国企改革后，我们已经有了全套的法律法规，大面积的、大范围的国有资产流失或贱卖的现象已经不可能再发生。但在具体操作的过程中，钻政策空子，从技术上坑害国企的个案也有，但这不是主流。
国企改革中出现国有资产估值与市场价值不一致时，应该把问题交给市场，交给“阳光国企”。三中全会要求让市场在资源配置中起决定性作用，通过招拍挂，你说你的国有资产值一千万，但市场只有人愿意出一百万，又有什么用？
既有的条条框框并非不能突破，改革本身就应该允许试错，但是我们最关键的是要实现程序的公开透明，杜绝暗箱操作，阳光是最好的防腐剂。
谢：本轮国企改革的关键就是要解决国有资本的功能定位问题，而保持国有资产保值增值，已经退居第二位了。广东的改革方案强调国有资本的配置重点是基础性、公共性、平台性、资源性、引领性，都是不特别赚钱的领域，其中一些领域投入大、回报率低、回报时间长。我认为就体现了把国有资本的功能定位放在首要位置的思路。
混合所有制企业，资本功能与经济管理功能分开。十八届三中全会“决定”明确规定了国有资本的功能，今后，国有资本经营者更为强调按照国有资本的功能要求来优化配置和管理运营国有资本。
国企改革助力中国站上更高起点
目前上海、北京等多地已正式出台了国有企业改革方案，新一轮国企改革大潮已在全国遍地开花。
南都：您如何评价广东这个改革方案，您认为其中最大的亮点在哪里，又有哪些缺陷或不足亟待改进？您认为，此次国企改革是否能够达成预期的目标，对于整个中国经济社会发展又会有哪些深远的影响？
李：最大亮点就是“一个率先、三个符合”。广东方案提及20多条改革措施，率先写出了时间表、路线图、具体要求，而且符合广东国资国企实际，也符合省委省政府的意图，与三中全会的意见也相符。
最大的特点就是允许大胆的试、大胆的闯，明确提出了允许失误，宽容失败，这是非常好的。国有企业改革在全面深化改革各项工作中，是风险最大、挑战最大的改革。而广东继承了我们改革开放的光荣传统。
谢：最大的亮点是市场化，包括混合所有制，建立现代企业制度，推行职业经理人制，国有资产的资本化经营等，都是市场化的经营，这个大方向把握得很好。
但是这个方案似乎重点是针对各级各部门政府机构的，而国企改革是针对微观企业的行为，不是简单地给各级各部门政府布置任务。在实施过程中，可以更充分地考虑发挥市场的作用，考虑企业的诉求和参与积极性。既要考虑国资，也要考虑社会资本的积极性和参与度。尤其是广东，市场化起步早，程度深，民营资本更难响应政府部门的“拉郎配”。因而，在充分动员政府部门推动改革的主动性的同时，也需要更充分地考虑企业改革的市场化运作和企业的主体位置。广东的这一方案中对资本市场配套改革的思路就很好。
其次，方案在思想性和操作性上结合得较好，思想上与三中全会决定保持一致，操作上不说空话套话，都是比较细致具体的，可行性强。方案所反映出广东在国企改革工作上的积极性、主动性、创新性、地方特色都体现得很好。
要重视方案执行后的效果，因为这是一次没有任何模仿对象的改革，需要实践之中才知道成功之处和存在的问题。在这个过程中，宽容失败的改革容错机制至关重要，要对改革中出现的问题、造成的损失采取理性的态度，从问题导向出发，在方案中就把可能出现的问题做了充分的预期。